邱志杰：补充一下，在陕西榆林，最北边的榆林堡其实比长城还要偏北，但它也是长城的一部分，这个可以佐证赵老师进攻的理论。

赵汀阳：中国这个“帝国”是从秦始皇一直到清末，都属于中华帝国。中华帝国在古代的时候，自己从来就没有把长城当做固定边界，只要有实力就会往外走得很远，比如汉唐，领地远远越出长城，甚至包括阿富汗等，元和清就更加辽阔了。

在帝国之后，接下来一个新的国家的形态是主权国家，最主要类型是我们今天叫“民族国家”，“Nation-State”，但不是主权国家的唯一类型。这是现代制造的产品。

现代以来的产品和古代的产物是不一样的，古代社会的各种形态，应该叫“产物”，因为它是自然而然发生的，是顺着人的自然生活方式长出来的东西，有点像农业种庄稼，但是现代社会的各种东西是人为做出来的，是人为设计，是根据观念做出来的，有点像工业产品或者观念艺术，因为是故意做出来的，所以是产品。

现代政治有两个最重要的产品：一个就是现代国家，也就是主权国家，现代国家的主要形式是民族国家。欧洲当年有个“三十年战争”打得筋疲力尽，最后谁也打不过谁，只好谈判，发明了明确划分利益和权力的国际协议，划分了有明确的法律协议承认的边界的领土，规定了在领土内的绝对权力，也就有了所谓的“主权”，就是这个国家在法定领土的范围内拥有一切的权力。这是现代国家的开始。

欧洲版本的现代国家是民族国家，理论上是单一民族的国家，当然实际上并不单一，因为不可能很单纯。但现代国家不止民族国家一个形态，它只是主要形态，还有另外一个形态，不是单一民族的国家，而是多民族的国家，是“共和国”，古代版本是罗马共和国。共和国一般来说都是些大国，面积很大人口众多的国家，它包含了很多民族，所以它不适合成为民族国家，而成为主权共和国。世界上现代国家里边主要的共和国有美国、中国、前苏联、印度等。一般来讲，现代国家比较小的，就采用了民族国家的形态；比较大的，就采用了共和国形态。有些欧洲人喜欢批评中国不是一个标准的民族国家，因此来论证说中国不是一个现代国家，这个批评是完全错误的。如果那样的话，美国就不是现代国家。虽然制度不同，但在国家形态上，中国是最像美国的。共和国的优势是有着更大的丰富性，因此更有潜力。

现代政治的另外一项伟大产品，就是“个人”。在现代以前，个人这个东西也是没有的，在三百多年前还是没有个人的。怎么没有个人呢？也许是有些奇怪。“个人”的意思是具有全方位功能的一个完整产品的那种“个人”，就是具有各种政治和社会功能的个人，而不是指个别身体。你个别身体，当然与众不同，它只是你的个别肉体，个别肉体生来就有，是个别的，但是不等于“个人”，因为还没有拥有“个人”概念下各种各样的政治、经济、社会和法律性质，也就是说，还没有个人的理念，只有个人的肉体。

那么“个人”是怎么来的？在自然的状态下，人都是从属于某一个家庭，从属于某一个村庄，某一个共同体，某个国家，古代都是这样的。所以你的精神、心灵、思维，都和你的家庭、村庄、国家、共同体，是一样的，你是从属性的，没有独立性，虽然肉体是独立的，但精神不是独立的，社会功能也不是独立的。既然肉体从属于一个共同体，所以国家让你干什么就干什么，家长让你干什么就干什么，你没有个人权利，也就是个人的“主权”。

现代创造的“个人”，它是有几道工序的，是慢慢做成的。基督教的路德改革是制造个人的一个重要的准备工作，基督教认为，人和上帝之间的联系是必然的、根本性的，而人与人的联系，与家庭和共同体的联系是偶然的、非根本的，这样就给人逃离和背叛家庭、集体、国家编造了理由。从现代开始，“文艺复兴”让人发现自我，其实是制造了自我，这是制造个人这个产品的第一步，在这之前，只有肉体的个别性，在谈到“我”的时候，“我自己”，指的是自身（self），但还没有自我（ego），自我是一个所谓在身体内在的一个精神核心的那种东西，一个独立自觉的精神核心，自我一直是个糊涂概念，是一个比自身意识要强得多的意识，大概是一种自我规划自我立法的那种想象，说它是个想象，是因为这种自己完全说了算的东西其实是没有的，是现代编造出来的，问题是，编造出来了，人们就觉得好像有了这个东西。

在“文艺复兴”之后人们开始关注自己的精神，所以就给人编造出说每一个肉体里边都有一个自足的，内在的、独立的精神存在，这种东西叫做“自我”，这是编出来的一种精神主权。人以前没有这个东西活得也很好，所以不是自然产物，而说它是作品。

编出了“自我”之后，随着资本主义、商品经济、自由市场的发展，“自我人”作为个人的初胚，就发展成为“经济人”，就是经济学喜欢说的经济人，其实经济人这个概念也一直不太清楚，一般是说，在所有可能方案里，一个人能够选择对自己最有利的那个方案，所谓每个人都要追求自己利益的最大化，不过，什么算是最有利？这一点经济学家从来说不清楚。但有一点是清楚的，经济人是自私自利的人，大概是说，不顾别人才成为“个人”。

经济人还不够成就个人，自私自利不顾别人去追求利益，一定出事，人人都抢都贪，互相抢，互相害，这个时候就得有一个保障，保障每个人不能被别人坑害，这就需要一个最重要的工序叫“政治人”，这是走向个人最关键的步骤。

政治人，简单地说，就是确立了宪法承认和保护的个人权利，所谓神圣不可侵犯的个人权利，有了个人权利相当于国家有了主权，个人权利本质上就是个人主权。有了个人权利这样一个政治身份和功能之后，这个“个人”才完工，才算一个功能完整的“个人”。在个人权利里边，特别重要的一条是“神圣不可侵犯的私有财产权”，大概是洛克最早论证这一点，他发现，有了私有财产权，才有可能落实各种个人权利。很多权利和自由是空的，只有私有财产权是实的，如果私有财产被神圣地保护了，别的权利就有可能落实了，如果没有这一条，权利就是虚的，有可能只是画饼充饥的权利。

这几个步骤，从自我人到经济人再到政治人，从精神到物质都有了主权，合起来“个人”就基本算完工了，每个人就可以成为一个“个人”了，有了自我，能够自己想入非非，不听别人的，自己非要犯傻、犯错误都有理了，然后又有了经济人，又有了合法理由可以去追求利益最大化，可以漠视他人，不顾他人的死活，自私自利还有理了，这是资本主义精神。然后又有了政治人的个人权利，可以限制经济人的恶性发展，经过这道工序就做出了“个人”。这是一些简单说法，我不知道这些东西是不是对艺术有用。也许邱志杰能把它变成有用的，他有想象力。