访谈时间：2010年5月2日

访谈地点：北京望京

杜曦云(以下简称杜)：我们想先从艺术观的角度来谈。《七十年代》这本书收录你的文章中提到，在七十年代的许多思潮中，包括民主墙的事件中，你都是一个观看者。为什么当时选择做一个观看者，而不是一个介入者?

徐冰(以下简称徐)：这个不是可以选择的，它是一个自然的结果。我当时很仰慕北岛、王克平、马德升这些人。“星星美展”、“四月影会”我都会去看，包括高行健的小剧场，只要我觉得有意思的活动我都参与，但我不是主角，这跟性格有关。虽然我对这些事感兴趣，但实际上性格很本质的那一部分比较腼腆，或者说是比较老实、循规蹈矩。

杜：你认为你与他们的差异是什么?你谈到因为性格的不同，有什么不同?

徐：性格不同有很多原因。

第一，可能由于基因遗传。我家里人的性格，从我父亲到母亲，都偏于温和。

第二，环境。我从小在北大校园里长大，校园里那些人的处事态度、工作态度都是属于比较温和的方式。我是从北大幼儿园、附小、附中、高中这样一路过来，周围的同学差不多都是这个圈子的人，父母做的事和环境都差不多，这种环境甚至影响人的生理节奏。

与我相同的生活环境下长大的孩子，差不多家里都有问题。毛泽东说过：“北大是池深王八多”，从1957年反右到文革，我和我的同学家里几乎都出了“问题”。在那么一个环境下，这些孩子对自己要求特别严格，但没有一个特别锋利的，虽然挺有才华——这种才华完全是在书本和自己的爱好上，完全没法跟社会直接交锋。因为在成长的过程中，我们主要目的都是在改造自己，让自己与革命更同步或者是更接近，而不要给革命事业带来累赘。

第三，北大在郊区。马德升、王克平那些人在城里，是留城的工人。我们毕业以后，就要去靠近河北的山区插队。政治上都变得不那么敏感，我们这种背景的人，不可能成为一个主角，因为没有对政治的敏感度。

杜：作为一个过来人，你如何看待当时的“无名画会”、“今天杂志”、“星星美展”?

徐：我一直觉得这些人很了不起，因为我总是把当时的我和他们比较，我属于愚昧的一类。事实上“无名”那些人，如杨雨澍、张达安等，他们在“文革”以前就开始有些个人探索。在我画画以后知道这些人，当时其实是没有什么政治、自由这些概念的，就是觉得这些人画得好，非常个性地去对待艺术。

杜：明确的政治对抗性，只是个体自由在艺术方面的一个发散。

徐：对，可我在高中的时候大量的出版报、刻钢板、做宣传，都是非常八股的那一套文章、顺口溜、标语等，这些内容我并不真的懂，因为我对此不敏感。我的任务就是美工，把它做得好看。我当时的这种思维和个性的态度，与“无名”、“星星”这些人比起来，显然是一个没有个人意志的人。

艺术真正的深度不是风格比较和流派比较的结果，博伊斯与古元的艺术风格没有高下之分，他们比较的地方在与看谁把艺术与他生活时代的关系处理的更好，谁就是更好的艺术家。

赵子龙(以下简称赵)：你为什么要提“艺术为人民”?你认为它真正的含义是什么?

徐：前几天与李陀他们聊天，探讨对文革的反省与重新认识的角度。回忆起1991年，在美国芝加哥与黄子平、钟阿城、张朗朗他们聊天时，我曾提到文革问题的一部分是需要从文化角度去对待的。我发现毛泽东的方法确实很厉害。

李国华(以下简称李)：他吸引你的到底是什么?为什么你会对他的某些东西感兴趣，并进行了一种当代性的转换?

徐：我认为“中国出了个毛泽东”这个现象是需要中国人认真对待的，对他的方法必须研究和判断。做好了会受益，否则会有灾难。

赵：你说过“西方的老师是博伊斯，我们的老师是毛泽东”。

徐：对，这话容易被误解。我认为事实上是这样的，甭管毛泽东这个人有没有问题。

再回到关于艺术的态度上。去香港时，我发现香港的“艺术为人民”做得好。当时出去的机会很少，所以一出去就特别敏感。香港什么类型的文化、艺术都有：西方的、民间的、庸俗的、商业的。虽然在艺术上都不是太好，但它就是为香港人服务。当然它由商业机制来推动，因为商业目的和人民接受的利益是相同的，为人民服务做好了，商业目的也就达到了。香港的资本主义艺术做的很好。

这是一个需要反思的问题，当然西方现代艺术也有其问题。我做过一个对谈《笔墨当随时代》，主要是讨论西方当代艺术的弊病。当时，很多人不太理解，认为我在西方获得了好处，反过来又说西方现代艺术的问题，是故意在说给大陆的人听。但事实上，因为我确实深入到西方现代艺术领域之中，所以感觉到这个系统的问题，我的背景也使我对他们的问题更加敏感。