岛子：诗人，批评家，清华大学教授。

孙磊：诗人，艺术家，中央美院教师。

姜楠：诗人，798莼萃空间负责人。

孙：我们三个人今天坐在一起，针对这么一个诗人的展览谈一谈。我先介绍一下情况，诗人的画展已经做了两次了。第一次在798新锐艺术空间，第二次在中央美院展厅。这次也是机缘巧合，在姜楠的莼萃空间，姜楠也是诗人身份，我们之间也有过很多关于诗歌的交流，他本人做画廊，也做一些关于绘画、当代艺术方面的工作。这次也正好借他的空间，我们两人共同策展，为诗人做第三次展览。岛子先生无疑是当代极为重要的批评家，但他另一个更重要的身份是诗人，今天他既作为批评家也作为参展艺术家与我们一起谈谈这个展览所引发的各种艺术问题，我觉得很有意思。

岛：大家谈莼萃空间的时候有一种情感的认同。

姜：谢谢岛子老师参加我们的展览，岛子也为我们画廊做过策展，在我们画廊建立的过程中，对我们帮助很多。

岛：这个画廊有一种导向的力量。给诗人做绘画展，就有一种高贵在里面，精神高贵。

孙：在今天，强调某种精神气质尤为重要。这个展览叫“修辞”，与画廊名称“莼萃”有一种奇异的呼应，都是诗人无法绕开的手段与气质。参加这个展览的诗人在诗歌写作上极其纯粹，他们的诗在当代诗坛影响很大，绘画也许是他们在视觉领域的另一种修辞表达。而且，对当代艺术而言，他们并不是以艺术逻辑中的颠覆力或者反叛力来承载这种表达的。

岛子：好像诗人的年龄差距也很大。

孙：对。基本三个时代，50，60，70，一直跨越30年。但作为策展人之一的姜楠却是80后的。

姜楠对目前当代诗歌比较熟悉，甚至年轻一代的诗歌他也了解很多。

姜：我曾经没有太关注诗人的绘画作品，这次有这么一个机会，再一次帮我打开了诗歌的窗口。我认为的诗人绘画作品有一个很深的隐秘，想去了解，当真正看到作品的时候我被那种直面遭遇的精神能量打动了。语言是一种很神奇的东西，我们这次的展览名字叫“修辞”，实际上隐含着这样一个命题，即我们是永远包围和覆盖在语言之下的，我们永远都与我们的生活情境、现实感受、与认知密不可分的，而这一切从某一个角度上讲实际上都会转化为语言进入我们的精神意识，这是它跟艺术有区别的地方。所以我看诗人的绘画作品，包括岛子老师的作品，有一种精神修辞的感觉，特别是他对自然之力的迷恋和追求，这是在我们的时代不太常见的。

孙：其实岛子的诗，和咱们这个展览特别切合。我觉得他的诗歌创作与艺术研究都和修辞有关。

岛：对。我80年代的诗基本上是一种象征主义诗歌的语言修辞。在绘画领域，象征主义之后，后期象征主义已经更接近与表现主义了，更接近梵高。早些象征主义还是比较注重外在的那种所谓韵律，意义上也很整齐。那么，其实到了表现性的这样的一种艺术，从诗歌和绘画两方来看，就打破原有的那种平衡的东西，特别是抒情性的。因为无论是印象派还是印象派诗歌还是后来的早期象征主义，里面还有一种平整的、温情的东西。到了后来，尤其后期象征主义之后才焕发出那种激烈的、尖锐的、具有强烈表现力的东西。词语间的张力在一个横向的句子中有一种张力了，一个句子就可以单独成立。这样的历史造就了新的语言表达形式。

姜：像博尔赫斯对现实社会的那种嘲讽，也是出于自己的历史感。

岛：那正是受后期象征主义影响。实际上在精神上我到现在还是觉得21世纪最伟大的诗人还是里尔克与艾略特。这两个人都有一种基督教精神在里面。还原到最后，我们会看到里尔克始终站在天使一边，而艾略特是用天国的人性来关照现在社会的废墟化，关照现实中的苦难。所以在精神上他们对我的影响是终身的。

孙：其实岛子是提供了一个线索，这个线索是跟个人精神有关。诗人画画本身对当代复杂的艺术表达而言，实际上提供了一个精神线索，在当代艺术的现场中我们已经看到了太多的观念泛滥，或者说观念的浅薄化，或者说思想的浮泛的表现。也许诗人对更内在的精神深度的挖掘，对当代艺术表达来说，可能会提供一种具有反思力的、深度理解的机制。其实，诗人与艺术家之间的关系一直是相当紧密的，比如七、八十年代中国的现代主义艺术风潮，最初也是来自于诗人艺术家的共同建构，甚至诗人在里面起的作用非常大。像《今天》，像“星星画派”，都是中国当代艺术发轫期的主要渊源。

岛：这是一个真正的传统。我们从文化史的角度来看，诗人和艺术家、画家他本来就是共同体，是一个精神共同体。从唐代我们就可以看到，像王维，苏东坡说王维的话诗中有画，画中有诗。中国文人画传统，其实就是诗和画在一起的。越到后来，画面上就没有提诗了，不提诗了，因为诗就是诗，画就是画，画中有诗就可以了，就没有必要再提诗了，就分离出来了。西方也是，柏拉图说诗歌和绘画是分空间和时间来讲的，其实这种二分法是有问题的，其实诗歌中也有空间，诗歌的空间的深度甚至要比视觉上的深度更大，更具意象把握，所以深度就更深远。所以意境就是空间，诗性实际上就说的是意境。

姜：进入那样的空间。

岛：对，是时空的交融，或者情和景的交融。不能说时间就是空间，这种分法可能对中国的艺术来讲，是无效的，这主要针对中国传统艺术。到了近现代，中国的诗与画反而分离了。而这时候在西方诗歌与绘画恰恰走到一起了。波德莱尔他们发起了艺术运动，建构出这样恢弘的艺术史，这样强大的精神历史。诗人与艺术家并肩战斗，而且诗人起到一种主导作用。

姜：今天我们总能看到西方建立起来的强大的艺术史逻辑，进而成为世界艺术的主体脉络或者说主流。这个主流实际上是一个思辨的、具有颠覆力的主流，所以我们看到西方不断翻新的艺术思潮、样式、形态等等。而东方的逻辑却有些不同，诗人顾城说过一句话，他说最可怕的不是魔鬼或者上帝，是人们总是处在思辨的过程中。这里对思辨的警惕主要是针对东方艺术中体味、参悟的诗性色彩而言的。并且这种参悟主要来自语言的生发式的展开，从语言中来，然后再回到语言中去，就是打破重新对现实的条框，重建一种理想的现实。我觉得这一点是诗人要优于艺术家的，天然就是一种特质。

孙：这里面还包含着它的场域的问题，比如说诗人的场域和艺术家的场域区别是非常大的。任何一个艺术家、诗人不能脱离他的场域和时代来谈问题，所以相对而言，我想今天诗人的现实场域对精神的设置更丰富、更深入，而艺术家由于这种场域不断的社会化或者说处境化，变得过于复杂。比如说处在金钱为上的一个社会领域，你不得不将作品当产品来看待，它具有的消费模式解构了它的精神理想;又比如说处在极端娱乐化的社会效应里面，同时又处在这样一个国家推行的一种盲从机制里面，它就会以狂欢式的虚妄来承载大众的精神寄托，就会引导一种浅薄的有效性，将对世界的理解扁平化，而不是深化。中国当代诗歌史从来不是官方的，实际上中国当代艺术发展史也一直是一个先锋艺术史，或者说是一个非官方艺术史的一个建构。但是同时，官方艺术与非官方艺术的相互妥协，也建构了另外一些奇特的现象，像主流艺术与非主流艺术在金钱场域中的媾和等等。这也许就是我们两人做这个展览的意义，针对目前一书中这种精神缺失的现象，这种精神性的或者说具有深度精神理解的一些能力，在艺术家身上变得弱了。比如说艺术家更关注方法、风格，风格化的原因可能跟金钱有关系，方法论的注重在整个当代艺术领域是非常的广泛的，尤其是一些重要的艺术家，包括徐冰、黄永砯等一批艺术家，他们在方法论的建构上是非常强大的。但是在自足精神的表达上，他们显得过于简单。

姜：艺术家实际上是脱离了语言和现实，尤其脱离了阅读。我觉得是这样的，很多艺术家特别怕自己的作品变成哲学化和社会化的产物。很多人也想脱离所谓的意义，单纯的从绘画本身出发，从艺术史出发。是不是因为作为诗人来说，大量的阅读能够引导诗人精神世界的建立或者重塑?而艺术家来说，他们在阅读的理解上更偏重于艺术史料与理论知识方面的阅读，可能并没有从中找到真正的关联。

孙：阅读都是必要的，有时候精神建构的背景和阅读有关系。但艺术家更关注的可能是作品的效果。艺术家过于注重结果当然会注重方法，因为方法带来的就是结果。

岛：他们追求的是一个实际效果。从修辞意义上来说，它不是这样的，视觉性也不是一个视觉效果。这种视觉效果往往在一个欲望层面上，人与社会伦理的层面，比如出现大量的身体叙事，使它迅速社会化。这个社会化里面，隐含了很多复杂的情绪，能迅速消费掉，迅速的消费并且迅速的被认同。因此，他们不再需要阅读，阅读既思考。所有的诗人都是“诗”，诗歌的本质就是“诗”。这两者是互换的。而且一切艺术的本质都是“诗”或者是“诗性”。这个“诗”是什么呢?哲学史上有两个哲学家阐述了艺术和真理，最早就是伯拉图，把诗人神性化，找到真理的本体。其实西方从希腊开始就一直建构一种形式，这种形式是理性为体系的。其实诗人颠覆了这样的理性的体系，又保留了神性，人与神的关系，而不是人与社会的关系。第二个哲学家是海德格尔，他很清楚，他说现代性有一个负面逻辑，就是理性主义，理性主义的结果就是课程化、官僚化，什么都要可操作，可量化，有用，有效。这在当代艺术逻辑里是非常鲜明的，艺术在社会化这个层面上就是要有效。怎么办呢?我就可以在你这爆破，政治批判等迅速生效。在视觉效果上迅速庞大进而对眼睛造成强烈的冲击，而不是对心灵，不是对心灵产生作用的人与神、人与人、人与生活的关系的理解。艺术要有一种人性本质的东西，它要回到这种关系中，读解博伊斯就两句话：他说向下，跟动物植物发生关联，向上跟神。这样他就又回到了一个整体，不是说分离出来单独建设。